Κυριάκος Μητσοτάκης-ΝΔ

[ananeotikos]

Ε σιγά, δεν ειπε και για τον Καποδίστρια

Αν ζούσε σήμερα θα μούτζωνε τον Κούλη και ΌΛΟΥΣ και ο Καποδίστριας και ο Τρικούπης ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΠΟΛΙΤΙΚΌΣ από ΌΛΟΥΣ μετά Καποδίστρια.

 

[kontolagnos]

Συγγρού 8, το επι δεκαετιες ετοιμόροπο που δεν πεφτει στους τουριστες απο τύχη

 

[Αναφυλαξίας3]

Ο δικαστής πρέπει να ελέγχει τον πολιτικό σε ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ή ο πολιτικός να διορίζει και να ελέγχει το ΔΙΚΑΣΤΗ ΣΕ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΜΠΑΝΑΝΙΑΣ σαν εδώ?
ΗΠΑ ο Τραμπ προτείνει ΔΙΚΑΣΤΗ και το ΚΟΓΚΡΕΣΟ τον ΕΠΙΚΥΡΩΝΕΙ σα δικαστή και ΑΝ μετά ΕΞΟΝΥΧΙΣΤΙΚΟ ΕΛΕΓΧΟ.

Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Το ότι επιλέγονται οι Πρόεδροι των τριών δικαστηρίων , δεν σημαίνει ότι δεν ελέγχεται απο τη δικαιοσύνη η εκάστοτε κυβέρνηση. Ή τουλάχιστον δεν πρέπει να σημαίνει αυτό.

Η άλλη πλευρά του νομίσματος, όπως προκύπτει απο τη θεωρία του συνταγματικού δικαίου, είναι ότι δεν μπορείς να έχεις μια εξουσία (εν προκειμένω τη δικαστική) τελείως ανέλεγκτη από τις αλλες δύο, διότι μετά κινδυνεύεις από τη δική της συσσώρευση υπερεξουσιας. Η δικαιοσύνη έχει τη συνταγματική θωράκιση της ανεξαρτησίας της, μέσω του αυτοδιοίκητου. Με κάποιο τρόπο πρέπει να υπάρχει και ένας έλεγχος σε αυτήν, έστω και σε μικρό επίπεδο, ώστε το Σύνταγμα να είναι συνεπές με τον εαυτό του.
Είχαν προταθεί διάφορες λυσεις και επικράτησε αυτή. Σωστή ή λαθος δεν ξέρω, αλλά σαν λογική είναι σωστή.

 

[ananeotikos]

Και γιατί να διορίζονται από την κυβέρνηση πίσω από κλειστές πόρτες και να μην εκλέγονται από τον λαό απευθείας?

η κυβέρνηση δεν είναι η έκφραση του λαού?

Αυτό γίνεται σε 12 Πολιτείες ΗΠΑ.
Από τους πολίτες με μη κομματικές εκλογές: Σε 13 πολιτείες (Αρκάνσας, Γεωργία, Άινταχο, Κεντάκυ, Μιννεσότα, Μισσισίππι, Μοντάνα, Νεβάδα, Βόρεια Ντακότα, Όρεγκον, Ουάσιγκτον, Δυτική Βιρτζίνια και Ουισκόνσιν) οι δικαστές εκλέγονται απευθείας από τους πολίτες, χωρίς αναφορά στο ψηφοδέλτιο της κομματικής ταυτότητας των υποψηφίων.

 

[ananeotikos]

Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Το ότι επιλέγονται οι Πρόεδροι των τριών δικαστηρίων , δεν σημαίνει ότι δεν ελέγχεται απο τη δικαιοσύνη η εκάστοτε κυβέρνηση. Ή τουλάχιστον δεν πρέπει να σημαίνει αυτό.

Η άλλη πλευρά του νομίσματος, όπως προκύπτει απο τη θεωρία του συνταγματικού δικαίου, είναι ότι δεν μπορείς να έχεις μια εξουσία (εν προκειμένω τη δικαστική) τελείως ανέλεγκτη από τις αλλες δύο, διότι μετά κινδυνεύεις από τη δική της συσσώρευση υπερεξουσιας. Η δικαιοσύνη έχει τη συνταγματική θωράκιση της ανεξαρτησίας της, μέσω του αυτοδιοίκητου. Με κάποιο τρόπο πρέπει να υπάρχει και ένας έλεγχος σε αυτήν, έστω και σε μικρό επίπεδο, ώστε το Σύνταγμα να είναι συνεπές με τον εαυτό του.
Είχαν προταθεί διάφορες λυσεις και επικράτησε αυτή. Σωστή ή λαθος δεν ξέρω, αλλά σαν λογική είναι σωστή.

Διάβασε αυτό και θα δεις πόσο πίσω είναι το Κουλιστάν σε αυτό.

ΠΩΣ ΕΠΙΛΕΓΕΤΑΙ Η ΗΓΕΣΙΑ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΗΠΑ; | Φίλοι της Δημοκρατίας | Friends of Democracy

Η συγκριτική μελέτη των Συνταγμάτων των κρατών της Ευρώπης και των ΗΠΑ, αφενός αναδεικνύει το θλιβερό γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μία από τις ελάχιστες χώρες που η ηγεσία της Δικαιοσύνης επιλέγεται απροκάλυπτα και χωρίς καμία εγγύηση από την κυβέρνηση και, αφετέρου, παρέχει πολύ ενδιαφέροντα...

ftd.gr

 

[Αναφυλαξίας3]

Και γιατί να διορίζονται από την κυβέρνηση πίσω από κλειστές πόρτες και να μην εκλέγονται από τον λαό απευθείας?

η κυβέρνηση δεν είναι η έκφραση του λαού?

Πας σε πολύ βαθειά συνταγματικά ζητήματα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη λογική πίσω από αυτές τις επιλογές στο Σύνταγμα, καλύτερα να κάνουμε μελος του μπου τον Βενιζέλο.
Πάντως το civil law στην Ευρώπη δεν ακολουθεί σε γενικές γραμμές αυτή τη λογική.

 

[ananeotikos]

Πας σε πολύ βαθειά συνταγματικά ζητήματα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη λογική πίσω από αυτές τις επιλογές στο Σύνταγμα, καλύτερα να κάνουμε μελος του μπου τον Βενιζέλο.
Πάντως το civil law στην Ευρώπη δεν ακολουθεί σε γενικές γραμμές αυτή τη λογική.

Δες πως επιλέγεται Ιταλία η Δικαιοσύνη.
Είναι το ίδιο με αυτό που έκανε χθες ο Φλωρίδης?
Στην Ιταλία, οι κάθε είδους προαγωγές των δικαστών διενεργούνται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, στο οποίο προεδρεύει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, συμμετέχουν αυτοδίκαια ο πρώτος Πρόεδρος και ο γενικός εισαγγελέας του ακυρωτικού δικαστηρίου, ενώ τα λοιπά μέλη εκλέγονται κατά τα 2/3 από τους δικαστές μεταξύ των μελών των δικαστηρίων διαφόρων κατηγοριών και κατά το 1/3 από το Κοινοβούλιο μεταξύ καθηγητών νομικών σχολών και δικηγόρων με 15ετή τουλάχιστον εμπειρία.

 

[Αναφυλαξίας3]

Διάβασε αυτό και θα δεις πόσο πίσω είναι το Κουλιστάν σε αυτό.

ΠΩΣ ΕΠΙΛΕΓΕΤΑΙ Η ΗΓΕΣΙΑ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΗΠΑ; | Φίλοι της Δημοκρατίας | Friends of Democracy

Η συγκριτική μελέτη των Συνταγμάτων των κρατών της Ευρώπης και των ΗΠΑ, αφενός αναδεικνύει το θλιβερό γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μία από τις ελάχιστες χώρες που η ηγεσία της Δικαιοσύνης επιλέγεται απροκάλυπτα και χωρίς καμία εγγύηση από την κυβέρνηση και, αφετέρου, παρέχει πολύ ενδιαφέροντα...

ftd.gr

Πολυ ενδιαφέρον άρθρο.
Αν και οπως ειδα απο μια κάθετη ανάγνωση, στις περισσότερες χώρες με τον έναν ή με τον αλλο τρόπο, υπάρχει συμμετοχή των αλλων εξουσιών στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης.

Το ξαναλέω, η λογική του ελέγχου ειναι σωστή.

 

[ananeotikos]

Πολυ ενδιαφέρον άρθρο.
Αν και οπως ειδα απο μια κάθετη ανάγνωση, στις περισσότερες χώρες με τον έναν ή με τον αλλο τρόπο, υπάρχει συμμετοχή των αλλων εξουσιών στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης.

Το ξαναλέω, η λογική του ελέγχου ειναι σωστή.

Αμεση αναθεώρηση του 90 του Συντάγματος με ΑΥΤΗ ΤΗ ΔΙΑΤΑΞΗ.
Οι κάθε είδους προαγωγές των δικαστών διενεργούνται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, στο οποίο προεδρεύει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, συμμετέχουν αυτοδίκαια ο πρώτος Πρόεδρος και ο γενικός εισαγγελέας του ακυρωτικού δικαστηρίου, ενώ τα λοιπά μέλη εκλέγονται κατά τα 2/3 από τους δικαστές μεταξύ των μελών των δικαστηρίων διαφόρων κατηγοριών και κατά το 1/3 από το Κοινοβούλιο μεταξύ καθηγητών νομικών σχολών και δικηγόρων με 15ετή τουλάχιστον εμπειρία.

 

[Αναφυλαξίας3]

Δες πως επιλέγεται Ιταλία η Δικαιοσύνη.
Είναι το ίδιο με αυτό που έκανε χθες ο Φλωρίδης?
Στην Ιταλία, οι κάθε είδους προαγωγές των δικαστών διενεργούνται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, στο οποίο προεδρεύει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, συμμετέχουν αυτοδίκαια ο πρώτος Πρόεδρος και ο γενικός εισαγγελέας του ακυρωτικού δικαστηρίου, ενώ τα λοιπά μέλη εκλέγονται κατά τα 2/3 από τους δικαστές μεταξύ των μελών των δικαστηρίων διαφόρων κατηγοριών και κατά το 1/3 από το Κοινοβούλιο μεταξύ καθηγητών νομικών σχολών και δικηγόρων με 15ετή τουλάχιστον εμπειρία.

Και εδώ αν το παρατηρήσουμε, υπάρχει συμμετοχή του Προέδρου Δημοκρατίας και των μελών που εκλέγει το Κοινοβούλιο.

Εν τω μεταξύ δεν το καταλαβαίνω, τοση εμπιστοσύνη έχετε ξαφνικά στη δικαιοσύνη που θέλετε να την αφησετε και χωρίς ελεγχο;

 

[Saul]

Πας σε πολύ βαθειά συνταγματικά ζητήματα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη λογική πίσω από αυτές τις επιλογές στο Σύνταγμα, καλύτερα να κάνουμε μελος του μπου τον Βενιζέλο.
Πάντως το civil law στην Ευρώπη δεν ακολουθεί σε γενικές γραμμές αυτή τη λογική.

Τώρα μπορεί να μην σου φανεί ωραίο αυτό που γράψω αλλά το πιστεύω ειλικρινά....

Οι νόμοι και το σύνταγμα δεν είναι οι νόμοι της φυσικής....δεν αποτελούν κοσμική σταθερά όπως το ότι η ενέργεια δεν χάνεται.

Τους νόμους τους επινοήσαμε εμείς για να κάνουμε την ζωή μας καλύτερη...και πρέπει να μπορούμε να τους αλλάζουμε...κάποια στιγμή.

Προφανώς δεν θα έπρεπε να αλλάξουμε μερικά πάγια απλά επειδή το θέλουν οι πολλοί....αλλά όταν είναι αποδεκτό από όλους ότι κάτι δεν λειτουργεί σωστά...γιατί να μην αλλάζει το σύνταγμα???

Το σύνταγμα γράφτηκε από ανθρώπους σε συγκεκριμένο χρόνο και συνθήκες....και μπορεί ο εμπνευστής αν ήξερε ότι οι υπουργοί θα εγκληματούν και μετά θα πατάνε στο αρθρο 86 ή ότι ο γιός του ανώτατου δικαστικού συμμετείχε σε fund όταν κρινόταν αν αυτά είναι συνταγματικά....μπορεί να μην ήταν το ίδιο σύνταγμα σήμερα.

 

[ananeotikos]

Και εδώ αν το παρατηρήσουμε, υπάρχει συμμετοχή του Προέδρου Δημοκρατίας και των μελών που εκλέγει το Κοινοβούλιο.

Εν τω μεταξύ δεν το καταλαβαίνω, τοση εμπιστοσύνη έχετε ξαφνικά στη δικαιοσύνη που θέλετε να την αφησετε και χωρίς ελεγχο;

Ο Πρόεδρος Δημοκρατίας Ιταλία είναι 1 οι άλλοι 10 είναι από το χώρο δικαιοσύνης και ΑΥΤΟΙ ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ που είναι ΣΧΕΤΙΚΟΙ ΜΕ ΤΟ ΧΩΡΟ.

 

[Αναφυλαξίας3]

Τώρα μπορεί να μην σου φανεί ωραίο αυτό που γράψω αλλά το πιστεύω ειλικρινά....

Οι νόμοι και το σύνταγμα δεν είναι οι νόμοι της φυσικής....δεν αποτελούν κοσμική σταθερά όπως το ότι η ενέργεια δεν χάνεται.

Τους νόμους τους επινοήσαμε εμείς για να κάνουμε την ζωή μας καλύτερη...και πρέπει να μπορούμε να τους αλλάζουμε...κάποια στιγμή.

Προφανώς δεν θα έπρεπε να αλλάξουμε μερικά πάγια απλά επειδή το θέλουν οι πολλοί....αλλά όταν είναι αποδεκτό από όλους ότι κάτι δεν λειτουργεί σωστά...γιατί να μην αλλάζει το σύνταγμα???

Το σύνταγμα γράφτηκε από ανθρώπους σε συγκεκριμένο χρόνο και συνθήκες....και μπορεί ο εμπνευστής αν ήξερε ότι οι βουλευτές θα εγκληματούν και μετά θα πατάνε στο αρθρο 86 ή ότι ο γιός του ανώτατου δικαστικού συμμετείχε σε fund όταν κρινόταν αν αυτά είναι συνταγματικά....μπορεί να μην ήταν το ίδιο σύνταγμα σήμερα.

Ναι σαφώς και πρέπει το Σύνταγμα να είναι δυναμικό και να μπορεί να αλλάζει. Οχι τόσο δυναμικό σαν τον κοινό νόμο, αλλά να μπορεί.
Ο έλεγχος των εξουσιών μεταξύ τους είναι από αυτά που ανέφερες ως "πάγια". Δεν πρέπει να αλλάξει. Ο τρόπος που γίνεται ο έλεγχος ειναι προς συζήτηση, όχι η αναγκαιότητά του.

 

[Saul]

Ναι σαφώς και πρέπει το Σύνταγμα να είναι δυναμικό και να μπορεί να αλλάζει. Οχι τόσο δυναμικό σαν τον κοινό νόμο, αλλά να μπορεί.
Ο έλεγχος των εξουσιών μεταξύ τους είναι από αυτά που ανέφερες ως "πάγια". Δεν πρέπει να αλλάξει. Ο τρόπος που γίνεται ο έλεγχος ειναι προς συζήτηση, όχι η αναγκαιότητά του.

Ποιος σταματάει τους βουλευτές από το να ελέγχουν την δικαιοσύνη?

Εγώ λέω αντί η κυβέρνηση να διορίζει όποιον θέλει στην δικαιοσύνη να εκλέγονται από τον λαό. Δηλαδή είναι ικανοί 300 βουλευτές να ασκήσουν έλεγχο (ενώ έχουν συμφέροντα) και δεν είναι ικανός ο λαός που τους εκλέγει?

Ίσα ίσα όταν κόβεις τον μεσάζοντα δεν μειώνεις τις ευκαιρίες για διαφθορά? Τώρα είναι καλύτερα που σε λίγο η πρόεδρος του αρ. πάγου θα βγάζει διάγγελμα να ενημερώνει τον λαό για τις αποφάσεις που τυχαίνει να συμφέρουν την κυβέρνηση και να μην συμφέρουν τους πολλούς?

 

[Αναφυλαξίας3]

Ο Πρόεδρος Δημοκρατίας Ιταλία είναι 1 οι άλλοι 10 είναι από το χώρο δικαιοσύνης και ΑΥΤΟΙ ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ που είναι ΣΧΕΤΙΚΟΙ ΜΕ ΤΟ ΧΩΡΟ.

Οπως αναφέρει το άρθρο, το 1/3 ειναι καθηγητές Νομικής και δικηγόροι, που εκλέγονται απο το Κοινοβούλιο. Αρα αφενός είναι εκτός του δικαστικού σώματος και αφετέρου εκλέγονται από τη νομοθετική εξουσία. Στο σημείο αυτό λοιπόν βρίσκεται ο έλεγχος και η συμμετοχή άλλων εξουσιών στη διαδικασία και φυσικά άλλων, πλην του δικαστικού σώματος.
Αυτή την επιλογή έκαναν στο εκεί Σύνταγμα ως προς την έκταση του ελέγχου.

 

[Αναφυλαξίας3]

Ποιος σταματάει τους βουλευτές από το να ελέγχουν την δικαιοσύνη?

Το αυτοδιοικητο. Μια δυνατότητα υπάρχει για τον υπουργό δικαιοσύνης, αλλά δεν θυμάμαι να εχει χρησιμοποιηθεί ποτέ.

Εγώ λέω αντί η κυβέρνηση να διορίζει όποιον θέλει στην δικαιοσύνη να εκλέγονται από τον λαό. Δηλαδή είναι ικανοί 300 βουλευτές να ασκήσουν έλεγχο (ενώ έχουν συμφέροντα) και δεν είναι ικανός ο λαός που τους εκλέγει?

Ίσα ίσα όταν κόβεις τον μεσάζοντα δεν μειώνεις τις ευκαιρίες για διαφθορά? Τώρα είναι καλύτερα που σε λίγο η πρόεδρος του αρ. πάγου θα βγάζει διάγγελμα να ενημερώνει τον λαό για τις αποφάσεις που τυχαίνει να συμφέρουν την κυβέρνηση και να μην συμφέρουν τους πολλούς?

Το ότι οι τελευταίες ηγεσίες ήταν για φυλακή αντι για έδρα, δεν είναι λάθος του Συντάγματος. Είναι πρόβλημα με το οτι επιτρέπεται να παίρνουν θεσουλες μετά την αφυπηρετηση. Και γλύφουν την εκάστοτε κυβέρνηση για να χωθούν σε καμια θεσουλα.
Αυτο πρέπει να αλλάξει σήμερα το απόγευμα αν γίνεται.

 

[Saul]

Το αυτοδιοικητο. Μια δυνατότητα υπάρχει για τον υπουργό δικαιοσύνης, αλλά δεν θυμάμαι να εχει χρησιμοποιηθεί ποτέ.

Αν οι δικαστές εκλέγονται από τον λαό κάθε κάποια χρόνια όπως οι βουλευτές δεν θα ελέγχονται με αυτόν τον τρόπο ως προς το πως λειτουργεί η δικαιοσύνη? Αν θυμάμαι καλά ένας δικαστής είχε φύγει από την θέση του επειδή αργούσε τις υποθέσεις χρόνια ολόκληρα.

Δεν μιλάω μόνο για διαφθορά...στην Ελλάδα μπορεί να σου χρωστάνε λεφτά αλλά να μην σε συμφέρει να τα κυνηγήσεις επειδή θα πληρώσεις από την τσέπη σου και θα δικαιωθείς σε 5-6 χρόνια. Το γνωρίζω πολύ καλά πως πάει το σύστημα.

Το ότι οι τελευταίες ηγεσίες ήταν για φυλακή αντι για έδρα, δεν είναι λάθος του Συντάγματος. Είναι πρόβλημα με το οτι επιτρέπεται να παίρνουν θεσουλες μετά την αφυπηρετηση. Και γλύφουν την εκάστοτε κυβέρνηση για να χωθούν σε καμια θεσουλα.
Αυτο πρέπει να αλλάξει σήμερα το απόγευμα αν γίνεται.

Όταν κάποιος εκλέγεται από τον λαό μπορεί να είναι λιγότερο διεφθαρμένος από αυτόν που διορίζεται από την κυβέρνηση. Μια διεφθαρμένη κυβέρνηση εξ ορισμού θα διορίσει διεφθαρμένη ηγεσία. Και ακόμα και να μην είναι διεφθαρμένη μπορεί σίγουρα να εξυπηρετεί συμφέροντα δεν γίνονται όλα για να γλιτώσουν τα τέμπη ή να μπορέσουν τα funds να πάρουν τα σπίτια του κοσμάκη...

Το είδαν ακόμα και οι πιο άσχετοι με το θέμα των τεμπών και άλλα θέματα τα τελευταία χρόνια....για να παρέμβει εισαγγελέας έπρεπε να γίνει πρώτα βούκινο στα κανάλια κάτι....πολιτικοί βγαίνουν και δικάζουν ή αθωώνουν στις ειδήσεις...δημοσιογράφοι γίνονται ανακριτές, επιστήμονες και εισαγγελείς....και η ηγεσία του αρ. πάγου παρεμβαίνει στα πάντα...σε συναδέλφους..σε υποθέσεις....έχουν κάνει τον θεσμό θέμα για τα μεσημεριανά.

Είσαι σίγουρος ότι δεν φταίει το σύνταγμα που δίνει αυτές τις ελευθερίες?

 

[Αναφυλαξίας3]

Αν θυμάμαι καλά ένας δικαστής είχε φύγει από την θέση του επειδή αργούσε τις υποθέσεις χρόνια ολόκληρα.

Μόνο ένας; Πολλοί.

Είσαι σίγουρος ότι δεν φταίει το σύνταγμα που δίνει αυτές τις ελευθερίες?

Το Σύνταγμα καλό είναι. Εμεις φταίμε που είμαστε πελατειακοι και διεφθαρμένοι.

Πάω να κάνω κανένα περπάτημα να πέσει η μπάκα. Ασε το συνταγματικο πρώτου έτους και πάνε κι εσυ καμία βόλτα γιατί ολο στο Τι τσιμπησες μαν ποσταρεις...

 

[Saul]

Μόνο ένας; Πολλοί.

Το Σύνταγμα καλό είναι. Εμεις φταίμε που είμαστε πελατειακοι και διεφθαρμένοι.

Πάω να κάνω κανένα περπάτημα να πέσει η μπάκα. Ασε το συνταγματικο πρώτου έτους και πάνε κι εσυ καμία βόλτα γιατί ολο στο Τι τσιμπησες μαν ποσταρεις...

όταν τρέφεσαι με ρυζογκοφρέτες δεν χρειάζεσαι περπάτημα παίρνεις όλα τα θρεπτικά συστατικά που εχεις ανάγκη

 

[kontolagnos]

«Απόβαση» παράνομων μεταναστών σε παραλία με λουόμενους - Πάνω από 750 άνθρωποι έχουν φτάσει από το πρωί σε Κρήτη και Γαύδο

Δείτε βίντεο από την παραλία του Δισκού - Μαζικές επιχειρήσεις από το Λιμενικό και εμπορικά πλοία σε θαλάσσια και παράκτια σημεία – Η μεγαλύτερη διάσωση έγινε 25 ν.μ. νοτιοανατολικά της Γαύδου με 430 άτομα

www.protothema.gr

Φοβήθηκαν τις κουλοφρεγάτες και δεν ερχονται