Δημήτρης Λιαντίνης

[kappa_fi]

σ ευχαριστω για τη διευκρινιστικη σου απαντηση

κι ενα αποσπασμα απ τη γκεμμα που βρισκω γονιμο για τη θεματολογια μας

«Μοναχα οποιος ενικησε τον εγωισμο του δε φοβαται θανατο. Ο φοβος του θανατου στον ανθρωπο ειναι η σκεπασμενη οψη του εγωισμου του. Ο εγωισμος των ανθρωπων κρατα ολοζωης το εγω τους αποκομμενο απο τη διαλεκτικη του σμιξη με την ιερη φυση. Οπως το ψαρι που το πεταξες στη στερια, αποκομμενο απο τη θαλασσα, σπαρταραει και φρισσει. Ομοια και ο ανθρωπος που δεν αποσβεσε τον εγωισμο του, αποκομμενος απο την ιερη φυση, μπροστα στο θανατο σπαρταραει και φρισσει. Και πεθαινει αισχρος και ατιμασμενος. Η ζωη μας ειναι σωστη πορεια προς το τελος της, κατα την εννοια οτι ειναι συνεχης αποσβεση του εγωισμου μας.»

Ωραίες σκέψεις αλλά δεν είναι πρωτότυπες. Ο φόβος του θανάτου νικήθηκε από τους έλληνες γιατί φοβήθηκαν περισσότερο τη δουλεία. Φοβούμενοι τη δουλεία περισσότερο απ' το θάνατο απελευθερώθηκαν απ' το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Οι σκέψεις αυτές καθαυτές μπορεί να είναι διατυπωμένες ωραία αλλά αποκομμένες απ' το συγκείμενο δεν λένε κάτι καινούριο.

 

[Κώστας Λαδάκης]

Για την ακρίβεια, στον εβραιοχριστιανισμό υπάρχει η θέληση (αυτή είναι η έννοια-κλιεδί) του ανθρώπου σε αντιδιαστολή με τη βούληση του αρχαιοελληνικού κόσμου.

Ναι, αλλά και το αίσθημα ενοχής είναι βασικό
για τον εβραιοχριστιανισμό , και το εντόπισε
ο φιλόσοφος Karl Jaspers

Ο ΦΟΒΟΣ και η ΕΝΟΧΗ έτσι είναι βασικά στοιχεία του
εβραιοχριστιανισμού 

 

[kappa_fi]

Για την ακρίβεια, στον εβραιοχριστιανισμό υπάρχει η θέληση (αυτή είναι η έννοια-κλιεδί) του ανθρώπου σε αντιδιαστολή με τη βούληση του αρχαιοελληνικού κόσμου.

Ναι έτσι είναι και το βιβλίο που ανέφερες είναι πολύ ενδιαφέρον. Δεν είναι όμως μόνο η θέληση σε αντιδιαστολή προς τη βούληση, είναι κι η θεώρηση ενός διατεταγμένου κόσμου που μας είναι προσιτός γνωστικά (από τον Θαλή μέχρι τους Στωικούς) σε αντιδιαστολή προς ένα επέκεινα που δεν είναι προσιτό στις γνωστικές μας δυνάμεις με κανέναν τρόπο. Αλλάζει όλο το πλαίσιο αναφοράς του εγώ προς τον κόσμο.

 

[antisthenis]

Ναι. Εσύ (σωστά) λες για τη νέα σχέση του εγώ προς τον κόσμο - εγώ για τη νέα (απ' τον εβραιοχριστιανισμό και μετά) σχέση του εγώ με τον εαυτό του. Τον εσωτερικό διχασμό του υποκειμένου δηλαδή. Ίσως δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

 

[Ahmed Butt]

σ ευχαριστω για τη διευκρινιστικη σου απαντηση

κι ενα αποσπασμα απ τη γκεμμα που βρισκω γονιμο για τη θεματολογια μας

«Μοναχα οποιος ενικησε τον εγωισμο του δε φοβαται θανατο. Ο φοβος του θανατου στον ανθρωπο ειναι η σκεπασμενη οψη του εγωισμου του. Ο εγωισμος των ανθρωπων κρατα ολοζωης το εγω τους αποκομμενο απο τη διαλεκτικη του σμιξη με την ιερη φυση. Οπως το ψαρι που το πεταξες στη στερια, αποκομμενο απο τη θαλασσα, σπαρταραει και φρισσει. Ομοια και ο ανθρωπος που δεν αποσβεσε τον εγωισμο του, αποκομμενος απο την ιερη φυση, μπροστα στο θανατο σπαρταραει και φρισσει. Και πεθαινει αισχρος και ατιμασμενος. Η ζωη μας ειναι σωστη πορεια προς το τελος της, κατα την εννοια οτι ειναι συνεχης αποσβεση του εγωισμου μας.»

ένας που αυτοκτονεί νίκησε το φόβο του θανάτου;

 

[st@rdust]

καπα φι συμφωνω με τη διακριση που αναφερεις... (χριστιανισμου-αρχαιοελληνικης κοσμοαντιληψης)

 

[Puchas Gracias]

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Ως συνολική θεώρηση της ζωής δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Στη δεύτερη η επίτευξη του αγαθού ήτανε πρόσφορη στις δυνάμεις του ανθρώπου όποιες κι αν ήταν αυτές. Στον χριστιανισμό είναι η αποκάλυψη, η βούληση ενός προσωποποιημένου αγαθού, αυτή που ορίζει τη σωτηρία. Στην ελληνική σκέψη το αγαθό είναι απρόσωπο, δεν υφίσταται βούληση που επιτρέπει ή αποτρέπει τις δυνάμεις του ανθρώπου, ενώ στον χριστιανισμό είναι η βούληση ενός προσωποποιημένου θεού που δημιουργεί και απονέμει τη χάρη, όση ελεύθερη βούληση κι αν απομένει στον άνθρωπο.

Είναι δύο εντελώς διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις.

Μίλησα για δάνεια και όχι για συνολική θεώρηση ζωής.

Όταν ο Σωκράτης λέει στον Φαίδωνα ότι το υπέρτατο αγαθό δεν είναι δυνατόν να το απολαύσουμε σε αυτήν εδώ τη ζωή, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον χριστιανισμό?

Όταν ο Σωκράτης στο τέλος της απολογίας του είπε (σε ελεύθερη μετάφραση): "Tώρα φεύγουμε, εγώ για να πεθάνω εσείς για να ζήσετε, ποιοι από μας πηγαίνουν καλύτερα είναι άγνωστο σε όλους", αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον χριστιανισμό?

 

[st@rdust]

ένας που αυτοκτονεί νίκησε το φόβο του θανάτου;

αχμεντ, οπως το δει κανεις...απ την αλλη θα μπορουσαμε να πουμε κι οτι καποιος που φοβαται το θανατο, κανει τα παντα για να τον αποφυγει...
οποτε...

 

[st@rdust]

Ναι έτσι είναι και το βιβλίο που ανέφερες είναι πολύ ενδιαφέρον.

Αξίζει να διαβάσετε γι' αυτά στο θεμελιώδες και απολαυστικό www.politeianet.gr/books/9789602210826-dodds-r-eric-alexandreia-ethnikoi-kai-christianoi-se-mia-epochi-agonias-203331]Eric Dodds - Εθνικοί Και Χριστιανοί Σε Μια Εποχή Αγωνίας, Όψεις της θρησκευτικής εμπειρίας από τον Μ. Αυρήλιο ώς τον Μ. Κωνσταντίνο[/url].

του ντοντς εχω διαβασει το "οι ελληνες και το παραλογο"... και το θεωρω κλασικο!

 

[kappa_fi]

του ντοντς εχω διαβασει το "οι ελληνες και το παραλογο"... και το θεωρω κλασικο!

Ναι φοβερό βιβλίο αλλά δε θυμάμαι χριστό

 

[Ahmed Butt]

αχμεντ, οπως το δει κανεις...απ την αλλη θα μπορουσαμε να πουμε κι οτι καποιος που φοβαται το θανατο, κανει τα παντα για να τον αποφυγει...
οποτε...

για να υπάρχει νικητής θα πρέπει να υπάρχει και ο ηττημένος σε μια μάχη, το παιχνίδι της ζωής είναι μια καθημερινή μάχη επιβίωσης που στο τέλος κερδίζει ο ΘANATOΣ.

 

[antisthenis]

Μίλησα για δάνεια και όχι για συνολική θεώρηση ζωής.

Όταν ο Σωκράτης λέει στον Φαίδωνα ότι το υπέρτατο αγαθό δεν είναι δυνατόν να το απολαύσουμε σε αυτήν εδώ τη ζωή, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον χριστιανισμό?

Όταν ο Σωκράτης στο τέλος της απολογίας του είπε (σε ελεύθερη μετάφραση): "Tώρα φεύγουμε, εγώ για να πεθάνω εσείς για να ζήσετε, ποιοι από μας πηγαίνουν καλύτερα είναι άγνωστο σε όλους", αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον χριστιανισμό?

Θα σου πω αυτό που έχει σημασία και που πραγματικά διαφοροποιεί τον εβραιοχριστιανισμό απ' το Σωκράτη: το "ουδείς εκών κακός" του τελευταίου. Στον αρχαίο κόσμο το καλό ήταν θέμα γνωστικής (cognitive) λειτουργίας. Το μάθαινες. Μετά καταλάβαμε ότι μπορείς να ξέρεις πολύ καλά το καλό, αλλά να επιθυμείς το κακό. Να έχεις κακή θέληση (malla voluntas). Θεμελιώδεις διαφορές. Το λες και πρόοδο στην πνευματικότητα που θα 'λεγε και κάποιος άλλος...

του ντοντς εχω διαβασει το "οι ελληνες και το παραλογο"... και το θεωρω κλασικο!

Καλό κι αυτό. Το αγαπημένο μου είναι το άλλο γιατί βρίσκω την εποχή εκείνη πολύ πιο ενδιαφέρουσα.

 

[Puchas Gracias]

Θα σου πω αυτό που έχει σημασία και που πραγματικά διαφοροποιεί τον εβραιοχριστιανισμό απ' το Σωκράτη: το "ουδείς εκών κακός" του τελευταίου. Στον αρχαίο κόσμο το καλό ήταν θέμα γνωστικής (cognitive) λειτουργίας. Το μάθαινες. Μετά καταλάβαμε ότι μπορείς να ξέρεις πολύ καλά το καλό, αλλά να επιθυμείς το κακό. Να έχεις κακή θέληση (malla voluntas). Θεμελιώδεις διαφορές. Το λες και πρόοδο στην πνευματικότητα που θα 'λεγε και κάποιος άλλος...

Σίγουρα υπάρχουν τεράστιες διαφορές δεν υπάρχει αμφιβολία. Δεν μίλησα για αντιγραφή. Για επιρροές μίλησα οι οποίες όμως είναι πολύ σημαντικές.

 

[kappa_fi]

Μίλησα για δάνεια και όχι για συνολική θεώρηση ζωής.

Όταν ο Σωκράτης λέει στον Φαίδωνα ότι το υπέρτατο αγαθό δεν είναι δυνατόν να το απολαύσουμε σε αυτήν εδώ τη ζωή, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον χριστιανισμό?

Όταν ο Σωκράτης στο τέλος της απολογίας του είπε (σε ελεύθερη μετάφραση): "Tώρα φεύγουμε, εγώ για να πεθάνω εσείς για να ζήσετε, ποιοι από μας πηγαίνουν καλύτερα είναι άγνωστο σε όλους", αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον χριστιανισμό?

Ναι τα λόγια του Σωκράτη έχουν μεγάλη σχέση κι ο χριστιανισμός όπως τον ξέρουμε ίσως να μην υπήρχε χωρίς την ελληνική φιλοσοφία όπως είπες.

Το ότι υφίσταται κάποια σχέση όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κι ένα αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα στις δυο κοσμοθεωρήσεις: ο Σωκράτης αναφέρεται σε ένα αγαθό κι όχι σε μια σωτηρία. Κι αναφέρεται σε αυτό έχοντας ζήσει τη ζωή του σύμφωνα με κανόνες που του υπαγόρευαν η συνείδησή του κι ο λόγος.

Ένας χριστιανός δεν υπακούει στον λόγο αλλά σε εντολές κι η βούλησή του, τουλάχιστον τους πρώτους αιώνες, είναι διεφθαρμένη: όσο κι αν θέλει δεν μπορεί να ζήσει ηθικά. Η μοίρα του εναπόκειται στη βούληση ενός προσωποποιημένου αγαθού.

 

[st@rdust]

για να υπάρχει νικητής θα πρέπει να υπάρχει και ο ηττημένος σε μια μάχη, το παιχνίδι της ζωής είναι μια καθημερινή μάχη επιβίωσης που στο τέλος κερδίζει ο ΘANATOΣ.

οποτε για να καταλαβω, το θετεις ως τη φυγη του απ τη μαχη της ζωης, και κατα συνεπεια τον φοβο του για ζωη...

δεν το νομιζω για τον λιαντινη

 

[Puchas Gracias]

Ναι τα λόγια του Σωκράτη έχουν μεγάλη σχέση κι ο χριστιανισμός όπως τον ξέρουμε ίσως να μην υπήρχε χωρίς την ελληνική φιλοσοφία όπως είπες.

Το ότι υφίσταται κάποια σχέση όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κι ένα αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα στις δυο κοσμοθεωρήσεις: ο Σωκράτης αναφέρεται σε ένα αγαθό κι όχι σε μια σωτηρία. Κι αναφέρεται σε αυτό έχοντας ζήσει τη ζωή του σύμφωνα με κανόνες που του υπαγόρευαν η συνείδησή του κι ο λόγος.

Ένας χριστιανός δεν υπακούει στον λόγο αλλά σε εντολές κι η βούλησή του, τουλάχιστον τους πρώτους αιώνες, είναι διεφθαρμένη: όσο κι αν θέλει δεν μπορεί να ζήσει ηθικά. Η μοίρα του εναπόκειται στη βούληση ενός προσωποποιημένου αγαθού.

Οκ δεν διαφωνούμε. Η μοίρα πάντως αρχαιοελληνική λέξη είναι και αρχαιοελληνική οντότητα επίσης (κυρίως πριν τον 5ο αι.). Παντοδύναμη, αυτή έκανε ότι ήθελε, μην το ξεχνάμε. Πάνω και από τους Θεούς. Υπερθεότητα.

 

[kappa_fi]

Οκ δεν διαφωνούμε. Η μοίρα πάντως αρχαιοελληνική λέξη είναι και αρχαιοελληνική οντότητα επίσης (κυρίως πριν τον 5ο αι.). Παντοδύναμη, αυτή έκανε ότι ήθελε, μην το ξεχνάμε. Πάνω και από τους Θεούς. Υπερθεότητα.

Ναι έτσι είναι αλλά η ελληνική μοίρα δεν απένεμε κάποιου είδους χάρη μετά το θάνατο, δεν ήταν η προσωποποίηση κάποιας βούλησης δηλαδή. Οι Έλληνες ζούσαν μέσα σε μια αιώνια ανακύκληση εποχών κι ενσαρκώσεων - δεν υπήρχε "τελική λύση" στις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους. Απ' αυτή την άποψη περισσότερο έχει επηρεαστεί ο δυτικός πολιτισμός απ' τον χριστιανισμό, υιοθετώντας την ιδέα της προόδου, παρά ο χριστιανισμός απ' τους έλληνες.

 

[Ahmed Butt]

οποτε για να καταλαβω, το θετεις ως τη φυγη του απ τη μαχη της ζωης, και κατα συνεπεια τον φοβο του για ζωη...

δεν το νομιζω για τον λιαντινη

φιλέ δεν υπάρχει η μάχη της ζωης.
υπάρχει η μάχη της ζωής-θανάτου.
ο τελικός νικητής είναι ο θάνατος, αυτός που αποφασίζει όμως να παραδοθεί εθελούσια
στον θάνατο, χάνει τις  πεπερασμένες μέρες ζωής που θα μπορούσε να κερδίσει εναντίον του.
Παραδίνεται, μια ώρα αρχύτερα στον νικήτη κι άρα τον φοβάται.

 

[Puchas Gracias]

Ναι έτσι είναι αλλά η ελληνική μοίρα δεν απένεμε κάποιου είδους χάρη μετά το θάνατο, δεν ήταν η προσωποποίηση κάποιας βούλησης δηλαδή. Οι Έλληνες ζούσαν μέσα σε μια αιώνια ανακύκληση εποχών κι ενσαρκώσεων - δεν υπήρχε "τελική λύση" στις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους. Απ' αυτή την άποψη περισσότερο έχει επηρεαστεί ο δυτικός πολιτισμός απ' τον χριστιανισμό, υιοθετώντας την ιδέα της προόδου, παρά ο χριστιανισμός απ' τους έλληνες.

Έτσι είναι. Μάλιστα, όπως λέει και ο Καστορηάδης, μεταθανάτια ζωή πριν τον 5ο αιώνα δεν υπήρχε και αν υπήρχε ήταν πολύ χειρότερη της γήινης. Αυτά αλλάξανε βέβαια μετά με Σωκράτη και Πλάτωνα.

 

[st@rdust]

Καλό κι αυτό. Το αγαπημένο μου είναι το άλλο γιατί βρίσκω την εποχή εκείνη πολύ πιο ενδιαφέρουσα.

τελικα το χω κι αυτο, αλλα δεν το χω διαβασει.... ωραια βρηκα "δουλεια"...

φιλέ δεν υπάρχει η μάχη της ζωης.
υπάρχει η μάχη της ζωής-θανάτου.
ο τελικός νικητής είναι ο θάνατος, αυτός που αποφασίζει όμως να παραδοθεί εθελούσια
στον θάνατο, χάνει τις  πεπερασμένες μέρες ζωής που θα μπορούσε να κερδίσει εναντίον του.
Παραδίνεται, μια ώρα αρχύτερα στον νικήτη κι άρα τον φοβάται.

εισαι σαφης...

αλλα δεν νομιζω οτι ο λιαντινης φοβοταν το θανατο